‘Mijn regering wil op alle vlakken radicaal-digitale weg inslaan’

Dubbelinterview met minister-president Geert Bourgeois en notaris Jean Flemings

Dat sommige media hem typeren als een notariszoon, laat Geert Bourgeois niet aan zijn hart komen. De Vlaamse minister-president, die mee aan de basis ligt van de geobjectiveerde toegang tot het notarisambt, weet maar al te goed dat het notariaat een dynamische beroepsgroep is. Zelf spreekt hij van een unieke PPS-constructie. Een dubbelgesprek met notaris Flemings, voorzitter van de Vlaamse Raad van het Notariaat (VlaNot) en Vlaams minister-president Geert Bourgeois.

 

Minister-president Bourgeois, u stuurde in februari 2014 volgende tweet de wereld in: Notariaat: unieke, efficiënte PPS-constructie, moderniseren maar behouden. Wat was de aanleiding voor dit credo?
Geert Bourgeois: De socialistische partij had toen, via Freya Van Den Bossche, opnieuw een pleidooi gehouden om het notariaat af te schaffen en te vervangen door ambtenaren in overheidsdienst. Het is een oud discours dat men ook bij de herziening van de Ventôsewet te berde bracht. Ik heb me daar altijd tegen verzet omdat ik sterk geloof in het notariaat. In de tweet herhaalde ik wat ik vroeger al gezegd en geschreven heb, namelijk dat het notariaat een mooi voorbeeld is van publiek-private samenwerking. Ik noem het een unieke PPS-constructie – met excuses voor het woord ‘constructie’ (lacht). De notaris is enerzijds een onpartijdig openbaar ambtenaar, die authenticiteit verleent aan akten, ze bewaart, grossen aflevert en anderzijds is de notaris ook – en dat maakt het uniek – een vrijeberoeper.

Is een systeem zonder notarissen niet goedkoper voor de burger?
Bourgeois: ‘Als je de huidige PPS-constructie zou vervangen door ambtenaren in een nine-to-five-systeem, zal de uitvoering van de taken veel minder vlot verlopen en zal het uiteindelijk ook duurder worden. Het notariaat stelt veel mensen tewerk, maar het organiseert zich efficiënt en kan ook in associatieverband werken. Mijn ervaring met overheidsambtenaren leert me, met alle respect, dat je veel meer mensen nodig zal hebben om dezelfde taken uit te voeren. Bovendien zou de soepelheid van de dienstverlening verloren gaan. Waarom een modern notariaat afschaffen, dat het openbaar karakter, onpartijdigheid en rechtszekerheid weet te verzoenen met de service van een vrijeberoeper?

Meester Flemings, u zal dit wellicht beamen?
Jean Flemings: Ik kan de minister-president Bourgeois alleen maar bijtreden. Men heeft jarenlang de mythe van gratis dienstverlening gepropageerd, maar de burger is er ondertussen wel achter dat niets gratis is. Iets wordt altijd ergens door iemand betaald. Wij hebben meer dan 1200 notarissen die ruim 7.000 mensen in dienst hebben. De overheid kan deze dienstverlening niet op een even flexibele en efficiënte manier aanbieden tegen dezelfde kostprijs. Ik heb ons ambt nog nooit als een PPS beschouwd, maar het is een goede vergelijking.

Minister-president, in uw tweet schreef u behouden maar moderniseren. Is het notariaat aan modernisering toe?
Bourgeois: Ik refereerde daarmee aan mijn werk bij de herziening van de Ventôsewet. Het was een van de meest intense wetgevingsprocessen waar ik aan heb meegewerkt in de Kamercommissie. Op een bepaald moment was er een fundamentele discussie aan de gang. Sommigen waren voorstander van de afschaffing van het notariaat en anderen wilden alles behouden zoals het was. Ik heb toen een derde weg bepleit. Aanvankelijk stond ik nogal alleen, maar uiteindelijk kon mijn amendement om de toegang tot het ambt te objectiveren, op brede steun rekenen, ook aan Franstalige zijde. Ik wilde komaf maken met de bijna automatische vader- zoon-, vader-dochter- of vader-schoonkindopvolgingen. Kinderen van notarissen mogen het ambt uitoefenen, maar er moet gelijke toegang voor iedereen zijn, met een examen en een rangschikking. Objectieve benoemingen waren een noodzakelijke modernisering als het notariaat zich wilde handhaven in de 21ste eeuw. We hebben toen nog een aantal moderniseringen ingevoerd, zoals de associatiemogelijkheid, die ondertussen haar nut al heeft bewezen. Ook het tuchtrecht is transparanter geworden en het deontologische principe van onpartijdigheid wordt extra benadrukt.

Persoonlijk had ik graag nog gewerkt aan een confederale structuur van het notariaat, maar dat is niet gelukt.

Werkt het notariaat dan niet in taalgroepen, meester Flemings?
Flemings: We moeten een onderscheid maken tussen de instanties die door de organieke wet zijn gecreëerd en de andere beroepsorganisaties. Volgens de organieke wet zijn er de nationale kamer en de provinciale kamers. De nationale kamer vaardigt vooral de reglementen uit, terwijl de provinciale kamers vooral het tuchtrecht organiseren. Binnen de nationale kamer bestaat er wel degelijk pariteit. Een beetje overleg binnen de structuren heeft ook zijn voordelen. Daarnaast is er een benoemingscommissie die wel opgesplitst is in een Nederlandstalige en een Franstalige benoemingscommissie. Ook dat werkt vlekkeloos.

De Federatie van de Belgische Notarissen is een vzw die al 125 jaar bestaat, maar niet in de organieke wet is opgenomen. Ook binnen die vzw hebben we twee raden, enerzijds de Vlaamse Raad van het Notariaat (VlaNot) en anderzijds de CF, le Conseil Francophone. Ook die samenwerking verloopt perfect.

Ik wil ook even zeggen dat ik zonder de nieuwe organieke wet nooit notaris was geworden. Ik ben twintig jaar buiten het notariaat actief geweest, vooral met ondernemingsrecht. Pas op mijn vijftigste ben ik via het vergelijkend examen in het notariaat gestapt. Het notariaat is moeilijk te vergelijken met een andere beroepsgroep, omdat een notaris niet zwart-wit denkt. Wij zijn mensen van het overleg, dat zit ingebakken, wij proberen altijd de consensus te vinden.

Minister-president Bourgeois, Vlaanderen heeft een programma om de contacten tussen de burger en de administratie te vereenvoudigen tegen 2020, met name Vlaanderen: radicaal digitaal. Op de website staat niet zoveel dat betrekking heeft op het notariaat…
Bourgeois: Toch zijn er heel wat zaken waar het notariaat bij betrokken is. In de periode waarin we gewerkt hebben aan het e-voorkooploket is er bijvoorbeeld veel contact geweest tussen het notariaat, het geo-portaal van het Geografisch Informatiesysteem (GIS) en het Agentschap voor geografische informatie Vlaanderen (Agiv). Ik ben het notariaat er ook dankbaar voor dat het vanuit de praktijk veel ideeën en voorstellen formuleert.

Het is de vaste bedoeling van mijn regering om de radicaal digitale weg in te slaan op alle vlakken, al moeten we natuurlijk rekening houden met de budgettaire krapte. Het is een zware investering om de software voor die toepassingen en de beveiliging te ontwikkelen, maar op termijn verdien je veel terug. Ten eerste kun je de toegang tot informatie sterk vereenvoudigen. Het e-voorkooploket is daar een typisch voorbeeld van. Een kat vond daar haar jongen niet meer in terug, het was voor een notaris bijna een onmogelijke zaak om de voorkooprechten op te sporen. Ten tweede willen we als overheid streven naar de automatische toekenning van rechten. Als je databanken met elkaar verbindt, kan je uitzoeken wie bijvoorbeeld recht heeft op een studiebeurs, zonder dat er nog allerlei formulieren aan te pas komen. Een moderne overheid streeft naar een klantvriendelijk en oplossingsgerichte administratie. Dat is een absolute prioriteit.

Ons uitgangspunt is: vraag niet wat je al weet. Dat wil zeggen dat de Vlaamse overheid aan burgers, bedrijven, verenigingen en gemeenten geen data opvraagt die een overheid, de Vlaamse of de federale, al heeft.

Meester Flemings, is de notarispraktijk meegegaan in de digitalisering?
Flemings: Het notariaat is een van de eerste beroepsgroepen die bewust heeft ingezet op digitalisering. Rond 2000 heeft het bestuur van de Federatie de bewonderenswaardige stap gezet om het e-notariaat te lanceren. Dat wekte toen binnen de beroepsgroep enige argwaan op: wat gaan ze nu doen en wat gaat dat allemaal kosten? Maar nu kan geen enkele notaris zich zijn praktijk nog zonder e-notariaat voorstellen. Het e-voorkooploket is het voorbeeld van een samenwerking tussen de Vlaamse overheid en het notariaat, zowel in de voorbereiding als de uitwerking. De overheid, de burger en de ondernemingen plukken daar dagelijks de vruchten van. Het zal voor iedereen ook een grote stap vooruit zijn als we de bodem- en andere attesten die bij een goed horen op een bindende manier kunnen opvragen. We overleggen nu met de kabinetten van minister Turtelboom en minister Schauvliege om tot een integratie te komen van alle attesten. We streven ook naar een digitale notariële aktenbank, Naban genaamd. Elke burger zal via inlezing van zijn e-ID alle akten die hij bij de notaris heeft getekend, kunnen raadplegen.

Zijn digitalisering en rechtszekerheid synoniem?
Bourgeois: Over het algemeen wel. Minder overschrijven en minder attesten vermindert de kans op fouten. Ook de snelheid waarmee informatie wordt verzameld, is bevorderlijk voor de rechtszekerheid. Als overheid staan we open om samen te werken met alle beroepsgroepen om sneller en efficiënter data uit te wisselen. Overigens hebben we in de vorige bestuursperiode al beslist om te werken met open data, die ter beschikking staan van iedereen. Dat geldt ook voor de schat aan informatie die bij lokale besturen en de agentschappen zit.

Heel recent, net na de kerstvakantie, hebben we ook beslist dat we voluit gaan voor openbaarheid van bestuur. Alle beslissingen van de Vlaamse overheid zijn openbaar, tenzij ze gaan over individuele zaken zoals benoemingen. Niet alleen het kort bestek, maar ook de nota die we goedgekeurd hebben, komt nu online. De Vlaamse overheid fietst op dat terrein aan de kop van het peloton.

Op 1 januari 2015 trad het nieuwe decreet Onroerend Erfgoed in werking. Is dit een loutere samenvoeging van het zogenaamde Monumentendecreet (1976) en het Landschapsdecreet (1996)?
Bourgeois: Het is meer dan een coördinatie. Er is nu één concept voor alles wat onroerend erfgoed is, zowel voor monumenten als voor landschappen en archeologische sites. Dat houdt een grote vereenvoudiging in. Er is nog maar één adviesorgaan en er is nu ook meer gemeentelijke autonomie. Bovendien bestaan er geen bindende adviezen meer. Als minister van bestuurszaken heb ik alle bindende adviezen afgeschaft omdat het een contradictio in terminis is. Een instantie die adviezen verstrekt met een bindend karakter, bezit eigenlijk beslissingsrecht. Dat kan niet. Het is aan de politiek verantwoordelijken om te beslissen, zij zijn ook degenen die erop aangesproken kunnen worden. De overheid moet wel correct omgaan met een advies en altijd motiveren waarom ze er eventueel van afwijkt. Maar de essentie van een advies is dat het deel uitmaakt van het beslissingsproces en de politiek verantwoordelijke moet helpen om de juiste afweging te maken. Bindende adviezen zijn voor mij AMADA: Alle Macht Aan De Ambtenaren,en dat is strijdig met de principes van de democratische rechtstaat.

Nieuw is ook dat we erfgoed veel meer willen ontsluiten. Als het Openmonumentendag is, komen een half miljoen Vlamingen op de been om te genieten van het opengestelde erfgoed, maar bijna iedereen schrikt terug voor het beschermingsstatuut omdat men vreest dat dan niets meer mogelijk is. Maar het heeft geen zin om te beschermen en te restaureren als er geen ontsluiting of herbestemming volgt. We moeten ons meer de Angelsaksische mentaliteit eigen maken op dat vlak. In het Verenigd Koninkrijk zijn de mensen trots op hun erfgoed, het wordt beschouwd als iets van de gemeenschap, als deel van de eigen identiteit.

Moet Monumentenzorg dan geen soepeler normen hanteren? Vaak verbiedt Monumentenzorg dubbelglas, wat botst met het idee van herbestemming en verantwoord energiegebruik….
Bourgeois: Misschien zijn nog niet alle consulenten op het terrein mee, maar in het regeerakkoord staat dat het Agentschap Onroerend Erfgoed oplossingsgericht moet werken. Dat geldt voor de hele Vlaamse overheid, maar bij Erfgoed hebben we dat extra benadrukt. Per provincie zijn er een aantal ambtenaren die op het terrein werken en het klopt dat sommigen alles in de oorspronkelijke staat willen behouden. Dus geen dakisolatie, dubbelglas of een lift in het gebouw. Maar de ambtenaar moet oplossingsgericht meedenken en met de betrokkenen aan tafel gaan zitten. Natuurlijk moet de consulent binnen het decreet werken, maar in plaats van te zeggen: dit is niet oké, begin maar opnieuw, moet hij met de betrokkenen naar een gedragen oplossing zoeken.

Het is nu trouwens alleen nog de leidende ambtenaar die beroep kan aantekenen tegen beslissingen van gemeentebesturen en deputaties, niet alleen in Erfgoed maar ook in andere domeinen. Dat heeft geleid tot een spectaculaire daling van de beroepen. De leidende ambtenaar heeft een bredere, afstandelijkere kijk op de getroffen beslissingen dan de lokale ambtenaar van wie het advies niet werd gevolgd.

Huurregelgeving behoort als gevolg van de zesde staatshervorming nu ook tot de Vlaamse bevoegdheid. Wat verandert daar?
Bourgeois: De afspraak is dat minister Homans daarover nog dit voorjaar een conceptnota op tafel legt. Conceptnota’s en groenboeken zijn meer en meer de manier van werken van onze regering geworden. Dat is niet te nemen of te laten, een conceptnota is geen gedetailleerde wetgeving. Er is nog ruimte voor het publieke debat met alle betrokkenen, zoals huurdersbonden, eigenaarssyndicaat, het notariaat, noem maar op… Het is dus nu nog een beetje te vroeg om uw vraag te beantwoorden.

Wat verwacht het notariaat van het Vlaams woonbeleid?
Flemings: Notarissen krijgen elke dag mensen over de vloer die vragen hebben over de woonregelgeving. In de voorbije decennia zijn heel veel soorten wetgevingen ontstaan, waardoor de burger door de bomen het bos niet meer ziet. Wij zijn voorstander van een eenduidiger woonbeleid dat tegemoetkomt aan de maatschappelijke realiteit en voldoende autonomie aan de partijen laat om concrete situaties te regelen. Maar ik betwijfel niet dat de toekomstige Vlaamse regelgeving daaraan zal voldoen.

Een laatste, persoonlijke vraag voor de minister-president. U wordt soms getypeerd als een notariszoon. Hoe voelt dat?
Bourgeois: Ach, er is een groot verschil tussen het imago dat de media hebben gecreëerd en de realiteit. Ik ben altijd verbaasd dat journalisten iemand typeren zonder dat ze hem ooit ontmoet hebben. Maar ik lig daar niet meer wakker van. De perceptie in de media maakt wel dat mensen die ik op het terrein ontmoet soms zeggen dat ze een heel ander beeld van me hadden. (lacht).

Los daarvan doet de typering notariszoon geen recht aan de realiteit van het notariaat vandaag. Ik ken veel flamboyante notarissen die volop in het leven staan en hartelijke mensen zijn.

Flemings: Het is inderdaad een achterhaalde gemeenplaats. Deze stereotypering grijpt terug naar het beeld van de negentiende-eeuwse notaris, een oudere, strenge meneer op een piëdestal. De burger moest toen blij zijn dat hij even bij hem op audiëntie mocht komen. Ondertussen is het beroep veel vrouwelijker en jonger geworden en is ook de relatie met de burger heel anders. Vandaag shoppen de mensen: huwelijkscontract bij deze notaris, aankoop van het eerste huis bij een andere notaris en voor hun BVBA nog iemand anders. De huidige notaris moet zijn cliënteel dag aan dag bewijzen dat hij of zij hun belangen ter harte neemt.

 

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s